Juli 2006 - Dostojewskij: Verbrechen und Strafe

  • Mit Freude eröffne ich die Leserunde zu "Verbrechen und Strafe" oder auch "Schuld und Sühne" :smile: .
    Ich hab nun schon ein wenig in den Roman hinein geschnuppert (ist ja auch nicht das erste mal dass ich
    dieses Buch lese) und beginn dann einmal die Diskussion.
    Übrigens lese ich das Buch in der Übersetzung von E. K. Rashin (Less Kaerrick), schau aber, da mir auch
    die neue (und hochgelobte) Übersetzung von Swetlana Geier zur Verfügung steht, in beide Versionen herein
    (dem Vergleich wegen).


    Ich habe gestern mit dem lesen angefangen und bin nun bei Kapitel V (S. 75) angekommen.
    Was mich zu Anfang des Buches fasziniert hat ist die Entwicklung Raskolnikows. Keiner seiner Gedanken
    schweift wirklich ab; zum Thema Mord. Der Gedanke die Pfandleiherin zu ermorden wirkt zunächst
    (selbst für ihn) absurdund eher wie eine Spielerei seiner Phantasie: "Das Reden habe ich mir
    in diesem letzten Monat abgewöhnt,als ich Tag und Nacht in der Ecke lag und über.....über den Zarren Goroch
    nachdachte".
    .
    Auch vom nihilistischen Gedankengut Raskolnikows ist noch nichts zu merken, so wirken seine Taten gar
    manchmal sozial. So gibt er sowohl der Familie Marmeladoff (ca. S. 36) als auch dem gepeinigten und angetrunkenem
    Mädchen (S. 72) seine letzten Kopeken. Mag er es im nachhinein auch bereut haben, aber vom "Übermensch"-
    Denken (nach F. Nietzsche) ist zu diesem Zeitpunkt nichts zu merken.
    Der wirkliche Mordgedanke härtete erst nach dem lesen des Briefes seiner Mutter, und dies auch nur da ihm seine
    Not (d.H Armut) nun klarer wurde.


    Auch beim zweiten mal lesen bin ich begeistert von Dostojewskijs Schreibstil.
    Sowohl bei Rashin als auch bei Geier wirken die Handlung/Gedankenträger wie lebendig und so etwas in einem Buch zu
    finden ist äußerst selten.

    &quot;Und was sind sie eigentlich?&quot;<br />&quot;Ich bin ein Clown&quot;, sagte ich, &quot;im Augenblick besser als mein Ruf&quot;

    Einmal editiert, zuletzt von Eraserhead ()

  • @ monolith
    Ich glaub das es völlig legitim ist den Stil Dostojewskijs gut zu finden (auch wenn man "nur" 29 Seiten gelesen hat :breitgrins:).




    Es gibt einen kurzen Verweis auf Friedrich Nietzsche gegen Anfang des Romans (ich glaube S. 23; in der Rashin-Übersetzung)

    Zitat

    Und magst du, magst du....."Ecce Homo" ?


    Diese Frage bzw. dieses Zitat stammt von dem angetrunkenen Marmeladow der Raskolnikow in der Schenke anspricht.
    Der Zusammenhang dürfte klar sein (Übermensch; der Gedanke das der "besondere" Mensch das Recht hat einen
    ihm Geistig unterlegenen Argenossen, wenn es dem eigenen Vorteil dient umzubringen).
    Die Frage die sich mir nun stellt ist, verwies Dostojewskij tatsächlich auf die Theorie Nietzsches? Denn nur in der Übersetzung
    Rashins taucht diese Frage Marmeladows auf. In der Version von Swetlana Geier blieb ein solcher Verweis auf den Philosophen
    genzlich aus.



    MfG
    E-head

    &quot;Und was sind sie eigentlich?&quot;<br />&quot;Ich bin ein Clown&quot;, sagte ich, &quot;im Augenblick besser als mein Ruf&quot;

  • Ich lese gerad auch "Schuld und Sühne" (an den Original-Titel will ich mich nicht gewöhnen,
    "S. u. S." hat sich einfach zu gut in den Verstand gebrannt :smile:) und bin kurz vor dem "Verbrechen"*
    an der Pfandleiherin (das dürfte ca. S.102 sein, ich lese ebenfalls in der Übersetzung von Frau
    Rashin).


    *Das "Verbrechen" hab ich in Klammern gesetzt da Raskolnikoff es nicht als solches anerkennt.
    Er verfolgt wie es Eraserhead bereits angedeutet hat Nietzsches-Theorie vom Übermenschen,
    auch wenn Raskolnikoff dies nicht konkret geäußert bzw. Gedacht hat.



    Wie siehts aus kann ich noch mit in die Leserunde einsteigen ??




    Mit freundlichem Gruße
    Bergman

    Mit freundlichem Gruße<br />Bergman

  • Hallo,
    ich habe nun auch angefangen zu lesen, bin aber bis jetzt noch nicht über das erste Kapitel hinausgekommen. Dennoch kann ich schon sagen, dass mir, was ich bis jetzt gelesen habe, gefällt. Vor allem sind mir die inneren Monologe postiv aufgefallen. (Hierzu: Ist das eine personale oder eine auktoriale Erzählperspektive?) Gefallen hat mir sonst noch, dass das Wort Mord niemals fällt, es wird immer nur angedeutet. Außerdem: Gab es wirklich einen Zaren Goroch? Bei Wikipedia habe ich nichts dazu gefunden, kenne mich selbst auch nicht sonderlich in der russ. Geschichte aus. Kann mir jmd. helfen?

  • Bergman
    natürlich kannst du in die Leserunde mit einsteigen, je mehr desto besser. :blume:


    JonasGrille
    Erzähler und Autor sind aus meiner Sicht ein und das selbe, damit dürfte die auktoriale Erzählperspektive
    wegfallen. Andererseits spiegelt sich die "Wirklichkeit" auch nicht (oder nur zum Teil) im Bewustsein der Figur
    (Raskolnikow) wieder, dementsprechend dürfte es auch nicht die personale Erzählstruktur sein. Es ist wirklich
    schwer festzustellen was nun die genaue Erzählstruktur ist... ...(???)


    Zum Zaren Goroch.
    Goroch heißt zu Deutsch Erbse. Der Zar Goroch ist eine russische Fabel, eine Kindergeschichte. :zwinker:
    "Zar Erbse lag einst mit den Pilzen im Krieg"

    &quot;Und was sind sie eigentlich?&quot;<br />&quot;Ich bin ein Clown&quot;, sagte ich, &quot;im Augenblick besser als mein Ruf&quot;

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  • Hallo zusammen,


    Ich bin beim zweiten Teil angekommen und muss sagen, dass mir der Roman immer noch sehr gut gefällt.



    Vor allem sind mir die inneren Monologe postiv aufgefallen. (...)
    Gefallen hat mir sonst noch, dass das Wort Mord niemals fällt, es wird immer nur angedeutet.


    Ja, die inneren Monologe finde ich auch sehr gut ausgeführt, ich konnte und kann mich noch in Raskolnikow hineinversetzen, zumindest teilweise, wenn ich die Ungeheuerlichkeit des Verbrechens bedenke...
    Warum hat Dostojewskij wohl gerade diese Überlegungen über den Nutzen des Mordes so dargestellt? Wollte er dem Leser einen besseren Einblick geben, oder einfach die immer noch aktuelle Frage aufwerfen, was ein Menschenleben wert ist?


    Ich finde, dass das Wort "Mord" nie erwähnt wird trägt noch zum besseren Einfinden in die Situation bei. In der Swetlana Geier Übersetzung sind immer einige Worte kursiv gedruckt, die auf das verbrechen, auf es hinweisen. Wie ist es bei den anderen Übersetzungen?


    Gruß, Monolith


    PS: Wem vielleicht die russischen Längenmaße etwas ungewohnt sind (ich wusste überhaupt nichts damit anzufangen) hier ein Link zu Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/A…Fe_und_Gewichte_(Russland)

  • Zitat

    Ich bin beim zweiten Teil angekommen und muss sagen, dass mir der Roman immer noch sehr gut gefällt.


    Da bin ich auch gerade. Der Mord war schon recht brutal beschrieben, auch beim zweitenmal lesen bin ich immer noch
    recht schockiert über die Kaltblütigkeit in Raskolnikows Vorgehen.


    Zitat

    Ja, die inneren Monologe finde ich auch sehr gut ausgeführt, ich konnte und kann mich noch in Raskolnikow hineinversetzen, zumindest teilweise, wenn ich die Ungeheuerlichkeit des Verbrechens bedenke...
    Warum hat Dostojewskij wohl gerade diese Überlegungen über den Nutzen des Mordes so dargestellt? Wollte er dem Leser einen besseren Einblick geben, oder einfach die immer noch aktuelle Frage aufwerfen, was ein Menschenleben wert ist?


    Ich glaub er wollte uns (dem Leser) einfach nochmal Raskolnikows Beweggründe verdeutlichen. Rodion war ja bereits im begriff den ganzen Plan
    verfallen zu lassen, bis er plötzlich die Schwester der Pfandleiherin zufällig belauschen konnte. Das Gespräch zwischen den beiden Herren in der
    Schenke (das Rodion ebenfalls mit anhörte) verstand er nun als Legitimation seines Vorhabens.
    Ob Dostojewskij die Frage "wieviel ein Menschenleben wert ist" aufwerfen wollte wage ich zu bezweifeln. Ich glaube wie gesagt, dass das Gespräch
    eine Rechfertigung für Rodion sein sollte.


    Zitat

    Ich finde, dass das Wort "Mord" nie erwähnt wird trägt noch zum besseren Einfinden in die Situation bei. In der Swetlana Geier Übersetzung sind immer einige Worte kursiv gedruckt, die auf das verbrechen, auf es hinweisen. Wie ist es bei den anderen Übersetzungen?


    Ich kann mir den Verzicht des Wortes "Mord" dadurch erklären, dass an sich der Mord ein Verbrechen ist, Raskolnikow jedoch streubt sich
    krampfhaft gegen diese Tatsache, da er seine eigene Theorie verfolgt. Aus diesem Grund unterdrückt Rodion diesen Begriff in seinen Gedankengängen.


    Sicherlich gibt es auch in der Übersetzung von Rashin Kursive Hinweise auf das Verbrechen, aber auf die schnelle find ich jetzt keine.
    Kannst du mal konkrete stellen zitieren damit ich vergleichen kann ?



    MfG
    E-head

    &quot;Und was sind sie eigentlich?&quot;<br />&quot;Ich bin ein Clown&quot;, sagte ich, &quot;im Augenblick besser als mein Ruf&quot;

  • Manche Handlung von Raskolnikoff kann ich einfach nur schwerlich nachvollziehen.
    Beispielsweise das er der Familie Marmeladoff einige Kopeken hinterlässt (S. 38-40) und sich dann
    darüber ärgert das er es getan hat. Später hingegen hilft er auch noch diesem betrunkenen
    Mädchen und gibt dem Polizisten Geld für eine Droschke (S. 72) , dann wiederrum erscheint ihm der
    Verbleib des Mädchens völlig gleichgültig und einen Absatz später bedauert er das Mädchen
    schon wieder.
    Soll mit diesem Handeln etwa Raskolnikoffs gedankliche Entwicklung aufgezeigt werden (?), mir ist
    das nämlich nicht ganz klar geworden.

    Mit freundlichem Gruße<br />Bergman

  • Hallo,


    Zu den kursiv gedruckten Stellen: Bei mir tauchen schon ganz zu Anfang einige auf (S. 8 V.u.S.). Oft so etwas wie: "Kann ich das etwa tun?" oder "Ist es mir damit wirklich ernst?"



    Also für mich war es, als solle gezeigt werden, dass Raskolnikow, wenn er nicht nachdachte, aus sich heraus menschlich handelte. Als er sein Geld für das betrunkene Mädchen hergegeben hatte, regte sich sein Verstand und ihm fiel ein, dass er es sich überhaupt nicht "leisten" konnte, jemandem zu helfen. Ich denke als er dann sagte, sie "sollen sie doch auffressen" (S. 70 V. u. S.), ärgerte er sich über sich selber, das er nicht vorher nachgedacht hatte.
    Vielleicht sind diese beiden Episoden, in denen er hilft auch nur wieder Rechtfertigungsversuche.


    HG, Monolith


  • Erstmal danke für die schlüssige Antwort :smile:
    Ich hab dann auch mal bezüglich der kursiven Verweise nachgeschlagen. Auch in der Übersetzung Rashins sind einige Bezüge auf die
    Plannung
    kursiv geschrieben (bsp: "Kann ich das etwa tun?"). Der andere Satz, "Ist es mir damit wirklich ernst?", blieb in normaler Schrift-
    art.

    Mit freundlichem Gruße<br />Bergman

  • Ich habe gerade das erste Kapitel des zweiten Teils gelesen und musste bei einer Stelle mehr als
    schmunzeln :breitgrins: , es handelte sich um eine kurze Aussage des Polizeioffiziers Ilja Petrowitsch
    Poroch der vor Wut über eine gewisse Louisa Iwanowa ausrief:

    Zitat

    "Ach du, du Pflanze!"

    (S. 138 Rashin Übersetzung)


    Intressanter Wortlaut dachte ich mir zunächst und Griff zur Geier Übersetzung und dort hieß es:

    Zitat

    "Ach du, du Schlampe"

    (S. 136 Geier Übersetzung)



    Welche von beiden Übersetzungen ist wohl Original-getreuer ? :breitgrins:



    MfG
    E-head

    &quot;Und was sind sie eigentlich?&quot;<br />&quot;Ich bin ein Clown&quot;, sagte ich, &quot;im Augenblick besser als mein Ruf&quot;

    Einmal editiert, zuletzt von Eraserhead ()

  • Hallo,


    Welche von beiden Übersetzungen ist wohl Original-getreuer ? :breitgrins:


    Ja... :breitgrins:
    Obwohl der vulgäre Ausdruck, na ja, nicht besonders schön ist, muss ich sagen, dass "Pflanze" irgendwie merkwürdig klingt... :breitgrins: Von wann ist eigentlich die Rashin- Übersetzung?


    Was haltet ihr eigentlich von der Beschreibung des Alkoholkonsums der Bevölkerung? Es wird ja ziemlich nebensächlich erwähnt (etwa: "... und wieder kamen einem auf Schritt und Tritt Betrunkene entgegen."). Weiß jemand, wie nah das an der Wahrheit liegt?


    HG, Monolith

  • Ich hab da mal einen kurzen Artikel aus dem Internet heraus gesucht:



    Quelle: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/goi/3558.html

    &quot;Und was sind sie eigentlich?&quot;<br />&quot;Ich bin ein Clown&quot;, sagte ich, &quot;im Augenblick besser als mein Ruf&quot;

  • Was haltet ihr eigentlich von der Beschreibung des Alkoholkonsums der Bevölkerung? Es wird ja ziemlich nebensächlich erwähnt (etwa: "... und wieder kamen einem auf Schritt und Tritt Betrunkene entgegen."). Weiß jemand, wie nah das an der Wahrheit liegt?


    HG, Monolith


    Man muss aber auch das Umfeld, die Umgebung beachten in dem sich Raskolnikoff bewegt, da ist ein gehobener
    Alkoholkonsum Einzelner nicht verwunderlich, dementsprechend vernachlässigt Dostojewskij dieses Thema.
    Zu diesen Zeiten war es aber auch in Deutschland (besser gesagt Preußen) nicht unbedingt ungewöhnlich in
    heruntergekommenen Gegenden Angetrunkenen zu begegnen.

    &quot;Und was sind sie eigentlich?&quot;<br />&quot;Ich bin ein Clown&quot;, sagte ich, &quot;im Augenblick besser als mein Ruf&quot;

  • Hallo Monolith,


    Was haltet ihr eigentlich von der Beschreibung des Alkoholkonsums der Bevölkerung? Es wird ja ziemlich nebensächlich erwähnt (etwa: "... und wieder kamen einem auf Schritt und Tritt Betrunkene entgegen."). Weiß jemand, wie nah das an der Wahrheit liegt?


    Der Alkohol stellte in Russland schon immer ein großes Problem dar und seit dem Zerfall der UdSSR hat sich die Situation leider noch weiter veschlimmert. Der starke Alkoholkonsum ist auch einer der Gründe für den starken Rückgang der Lebenserwartung Russischer Männer. Diese liegt derzeit bei knapp 58 (!) Jahren.


    Allerdings ist es sicherlich falsch zu glauben man würde in Russland an jeder Strassenecke Betrunkene antreffen :zwinker:


    Viele Grüße,


    Lewin

  • Hallo!


    Endlich bin ich auch zum Lesen gekommen, am Wochenende musste ich arbeiten und so bin ich erst bis zur Seite 107 vorgedrungen und ich muss sagen, Dostojewski hat mich gefesselt. Ich finde es großartig, wie er den inneren Konflikt Raskolnikows darstellt, immer dieses Hin und Her, werde ich es machen oder nicht. Man kann sich richtig in ihn hineinversetzten.


    In meinem Exemplar findet sich auch kein Hinweis auf "Ecce Homo", ich lese die Übersetzung von Hermann Röhl.


    Was den Alkoholkonsum in Rußland angeht, habe ich auch Einiges mal in einer Vorlesung gehört. In den Artikeln, die ich damals gelesen habe, wurde behauptet, dass Wodka ein Schlüsselsymbol sowjetischer Gesellschaft sei, er wurde oft auch als Tauschmittel statt des Geldes eingesetzt. Das Trinken gilt als ein soziales Ritual, welches Machtmechanismen von Inklusion und Exklusion festsetzt.



    Ich zitiere ein paar Auszüge aus dem Artikel "Drink, Drank, Drunk: a Social-Political Grammar of Russian Drinking Practices in a Colonial Context", David Koester, Anthropology of East Europe Review Vol. 21, No. 2, 2003
    http://condor.depaul.edu/~rrotenbe/aeer
    "Drinking is a part of daily life."
    "A complex of social, symbolic and psychophysiological mechanisms make drink, drinking and drunknness powerful and nearly unavoidable aspects of social life in much of Russian society."
    "In brief, drinking is a socially powerful and powerfully social practice that facilitates the expression of honor, respect, friendship, obligation and group membership as well as insult and exclusion."
    Trotzdem wird das Trinken ohne jeglichen Grund verurteilt, es gilt als ein Zeichen von Schwäche, Respektlosigkeit und niedrigem sozialen Status.


    In einem anderen Artikel (Vodka: The spirit of exchange, Myriam Hivon, Cambrindge Anthropology, 17: 3, 1994) heißt es z.B. "In Russia, one has to deal with vodka every day, whether to treat guests , whether to honour a host, whether to cope diplomatically with a drunkard met in the street or whether to use it to purchase goods or services."


    So, und nun kehre ich zurück zu Raskolnikow.


    Liebe Grüße
    nikki

  • Hi Nikki :winken: ,
    langsam füllt sich die Leserunde, das ist klasse.


    Zitat

    Endlich bin ich auch zum Lesen gekommen, am Wochenende musste ich arbeiten und so bin ich erst bis zur Seite 107 vorgedrungen und ich muss sagen, Dostojewski hat mich gefesselt. Ich finde es großartig, wie er den inneren Konflikt Raskolnikows darstellt, immer dieses Hin und Her, werde ich es machen oder nicht. Man kann sich richtig in ihn hineinversetzten.


    107 Seiten ist doch schon mal was :zwinker:


    Zitat

    In meinem Exemplar findet sich auch kein Hinweis auf "Ecce Homo", ich lese die Übersetzung von Hermann Röhl.


    Wenn ich ehrlich sein soll, dann muss ich gestehen, Hermann Röhl sagt mir wenig :?: und ich glaub Rashin ist tätsächlich die Einzige
    die wirklich auf Nietzsche verweißt.....seltsam.




    Ich bin jetzt auf ca. Seite 150 und mich fasziniert die doch eigentlich unbegründete Paranoia Raskolnikoffs. Nur noch selten merkt
    man bei Rodion ein wirklich menschliches, emotionales Verhalten. All seine Aktionen sind gründlich durchdacht und wärend/nach der Aus-
    führung überfällt ihn wieder ein extremer Zwang der Selbstkontrolle.
    Auf Seite 144 beginnt wiederrum eine plötzliche Abstumpfung, die selbst Raskolnikoff überrascht.


    Zitat

    "Wenn im Zimmer jetzt nicht Revierinspektoren, sondern seine besten Freunde gewesen wären, hätte er doch kein einziges menschliches
    Wort für sie gefunden, so leer war plötzlich sein Herz. Das düstere Empfinden einer quallvollen, unendlichen Einsamkeit und
    Entfremdung teilte sich plötzlich bewusst seiner Seele mit." [...] "Hätte man ihm in diesem Augenblick zum tode auf dem Scheiterhaufen
    verurteilt, er hätte sich auch dann nicht gerührt, hätte kaum das Urteil aufmerksam angehört." [...]

    &quot;Und was sind sie eigentlich?&quot;<br />&quot;Ich bin ein Clown&quot;, sagte ich, &quot;im Augenblick besser als mein Ruf&quot;

    Einmal editiert, zuletzt von Eraserhead ()


  • Ja... :breitgrins:
    Obwohl der vulgäre Ausdruck, na ja, nicht besonders schön ist, muss ich sagen, dass "Pflanze" irgendwie merkwürdig klingt... :breitgrins: Von wann ist eigentlich die Rashin- Übersetzung?


    Ich fang die Frage mal ab.
    "Schuld und Sühne" (bzw. "Verbrechen und Strafe") wurde 1906 von E. K. Rahsin übersetzt
    und zählt mit der Geier-Übersetzung zu den besten :zwinker: .
    T. Mann las soweit ich weiß die Übersetzung von Rashin und war beigeistert
    (ok die damalige Auswahl an Übersetzungen war schon ziemlich rar :breitgrins:)

    Mit freundlichem Gruße<br />Bergman

    Einmal editiert, zuletzt von Bergman ()